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27/11/2007

Attention la démocratie est fragile ...

Suite à la diffamation dont Hélène Mandroux et moi même avons été vicitmes sur l'encyclopédie en ligne Wikipédia, il est difficile de faire plus ignoble contre des élus de la République.

En démocratie, le combat politique n’autorise pas tout. Ces moyens pour tenter de discréditer madame le maire de Montpellier et moi-même, maire de Castelnau, sont une méthode de voyous.

Cette diffamation me touche au plus profond de moi-même.

Au milieu de toute cette perversité, ce qui me rassure c’est la solidarité exprimée par les castelnauviens. Des lecteurs de Montpellier-Plus, en particulier des jeunes, se sont spontanément manifestés pour m’indiquer qu’ils n’étaient pas dupes sur les origines politiques de cette infamie.

Cette affaire m’amène comme député à saisir le Président de l’Assemblée-Nationale et le Premier-Ministre pour leur demander de renforcer la législation sur la responsabilité pénale des sites internet et des auteurs qui véhiculent de fausses informations dans le seul but de nuire.

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FRANCE INFO


RMC - Bourdin & Co

Commentaires

Comme dirait Fadela, « c’est dégueulasse » !!!

Mais dans cette affaire, il semble que Wikipedia ne joue pas complètement le jeu. Certes, ils ont rapidement supprimé les propos calomnieux et diffamatoires, mais ils pourraient sans doute aller plus loin.

Durant la campagne présidentielle, et peut-être encore maintenant (je ne sais pas), les fiches de Ségolène Royal et de Nicolas Sarkozy étaient protégées (il y a certainement d’autres exemples). On ne pouvait pas y écrire n’importe quoi, l’information était contrôlée. Wikipedia est un outil fantastique, mais la couverture géographique et la vitesse de diffusion de l’information sur Internet ne peuvent à l’évidence se passer de certains filtres.

Dans l’affaire qui nous concerne, il est évident que les mauvais plaisantins doivent être recherchés localement. Mais il y a de fortes chances, s’ils ne sont pas trop idiots, qu’ils aient posté leurs scandaleux commentaires depuis un ciber-café, ce qui rendra plus difficile leur identification.

Alors que l’on vient de mettre en place les outils pour poursuivre ceux qui téléchargent illégalement (et rarement, voire jamais, sur des sites basés en France) des films ou de la musique, il est incroyable que des élus de la République, victimes d’odieuses calomnies, soient dans l’obligation d’aller porter plainte en Floride !

Enfin, et pour rester dans le registre de mon introduction, les « ni connes, ni soumises » et leur chef gagneraient en respectabilité s’ils condamnaient avec la plus grande fermeté les agissements dont ont été victimes Jean-Pierre Grand et le Maire de Montpellier…

Écrit par : Républicain | 27/11/2007

Merci à Républicain. Personne à Montpellier et à Castelnau n'est dupe sur les tendances politiques à l'origine de ces horreurs. Les messages et témoignages de soutien et d'indignation qui me parviennent en nombre sont d'un grand réconfort moral et politique. JPG

Écrit par : jpgrand | 27/11/2007

Contributeur à Wikipédia, je suis intéressé de comprendre, du point de vue de la victime que vous êtes indéniablement dans cette affaire, ce que vous reprochez à l'équilibre actuel de la législation;

La Wikimedia Foundation, hébergeur des internautes qui publient des informations sur le site web qu'elle met à leur disposition, n'a jamais été avisée du problème (que je sache), qui a été réglé sans l'intervention de ses collaborateurs et salariés, par d'autres internautes utilisant la mise gracieuse à disposition de ses serveurs (et ce 22 heures après la mise en ligne par le voyou qui s'est attaqué à vous).

Dans l'état actuel de la loi, l'hébergeur qui n'a pas été avisé d'un problème n'encourt aucune responsabilité pénale. Souhaiteriez-vous que ce soit modifié ? Si oui, l'infraction pénale serait-elle constituée dès l'instant où les propos diffamatoires sont en ligne ? Un certain temps après ? Combien de temps ?

Écrit par : André P. | 27/11/2007

La législation actuelle permet d'éviter que des personnes comme vous et moi ne soit poursuivi pour la mise en ligne de contenu illégal sur leur site, si une personne écrit des commentaires diffament ou à caractère raciste sur votre blog, vous n'en êtes heureusement pas responsable, du moment que vous les retirez dès que vous en avez été averti.

Par contre, si vous voulez réellement modifier la loi de façon pertinente proposez une loi qui impose sur les site ayant des pages modifiables en temps réel via les commentaire des blog comme le votre ,ou via les commentaires des sites de presse en ligne (par ex TFI.fr , liberation.fr, rue 89.fr ),les forums ,les wiki ... la présence d'un lien vers une adresse e-mail d'un des responsables du site , vers une pages "contact" ou encore un lien du genre "Signalez-nous un contenu illicite"(comme c'est le cas sur les pages de commentaire de libé) sur l'ensemble des pages du site, (l'avertissement par ces biais là parviendra toujours plus rapidement que les différentes notification juridique qui peuvent mettre parfois jusqu'à 5 jours au destinataire )

Écrit par : Carnac | 27/11/2007

attention, la démocratie est fragile,

merci de ne pas saborder l'outil formidable qu'est internet uniquement pour vous faire un coup de pub à bon compte. Vous vous posez en victime, mais sans vous personne n'aurait jamais su ce qui c'etait passé. Les propos sont restés accessibles sur le site pendant 22 heures, le nombre de personne les ayant vu est donc extremement faible (je suis au regret de vous apprendre que votre article est loin d'être le plus consulté). Il n'y a donc AUCUN PREJUDICE.

Cessez donc vos simagrées, vous êtes ridicule. Avez vous vu les titres de la presse, "un député se serait fait wikidiffamer", même la presse tourne en dérision vos misérables mésaventures et vos gesticulations inutiles.

Occupez vous donc des problèmes de vos administrés plutot que de tenter de légiferer sur vos problèmes d'égo, ne resreignez pas nos libertés pour vous assurer le contôle d'un internet que vous ne controlerez jamais. Voyez les tentatives chinoises dans le domaines, elles sont détournées. Vous ne contolerez pas internet comme votre famille politique controle les mass médias, il faudra vous y habituer.

Comme dit André P. au dessus, wikipédia n'agit ici qu'en tant qu'hébergeur, elle n'est pas responsable des propos tenus sur son site qui n'engagent que leurs auteurs. La jurisprudence est claire sur ce point.

Pas de préjudice, pas d'infraction pénale de la part de l'hébergeur, mais un bon coup médiatique. C'est cela pour vous la politique ? Vous participez à nous en convaincre.

Julien Loux

Écrit par : Julien Loux | 27/11/2007

Bonjour Monsieur Grand. J'ai lu dans un article que vous disiez ceci :
"Pour obtenir l'adresse IP d'un utilisateur, il faut tout d'abord réagir en temps voulu, c'est-à-dire dans un délai qui corresponde à celui de la conservation des données par Wikipédia."
Ce n'est pas exact : Wikipédia conserve absolument toutes les données, on peut savoir, depuis sa fondation, qui a fait quoi sur quel article. Ce sont les fournisseurs d'accès (Wanadoo, en l'occurence, puisque votre diffamateur est un abonné de Wanadoo) qui ne conservent pas indéfiniment toutes les informations de connexion.
Vous dites aussi :
"Ensuite, la communication ne peut se faire, à ma connaissance, qu'en présence d'une demande judiciaire en bonne et due forme."
C'est à demi-vrai : dans le cas qui vous intéresse, il n'y a rien à demander, l' "identité internetique" de votre diffamateur est parfaitement connue, il s'agissait de la personne connecté via AMontpellier-251-1-59-214.w83-113.abo.wanadoo.fr. le 21 novembre 2007 à 18:44 . Là, c'est Wanadoo qui peut accepter ou refuser de vous communiquer les coordonnées exactes de son abonné. Par bonheur ils ne le font que dans le cadre d'une procédure judiciaire - imaginez les dérives sinon.
Enfin :
"Et il faut ajouter à cela le fait que ce type de décision se prend au niveau de la fondation garante du bon fonctionnement de l'encyclopédie collaborative. Une structure qui se trouve en Floride !"
... Dont la présidente habite Clermont-Ferrand. Vous pouvez très bien entrer en contact avec des instances responsables de Wikipédia sans avoir à visiter Miami, je vous rassure, l'e-mail est très bien aussi.
De fait, ce qui s'est passé correspond à un graffiti injurieux sur un mur (car Wikipédia n'est pas conçue par ceux qui l'édifient pour calomnier bien entendu). Vous pouvez faire une enquête sur l'auteur du graffiti (beaucoup plus facile sur Internet, entre nous), mais il semblerait abusif de demander le vote d'une nouvelle loi sur la protection du contenu des murs.

Une chose : comment avez-vous eu connaissance de ce vandalisme ? Il est resté peu de temps, je suppose que votre diffamateur s'est empressé de vous prévenir. Je vous conseille de garder les éléments qui ont servi à vous avertir (e-mail...).
Enfin, je vous rassure, la page qui vous est consacrée n'a sans doute pas été lue par des millions de gens pendant l'intervalle.

Écrit par : Jean-noël Lafargue | 27/11/2007

Je précise que je ne suis nullement pour une remise en cause de la LCEN (Loi pour la Confiance dans l’Economie Numérique), en particulier de l’article 6 sur les prestataires techniques (responsabilité des hébergeurs).

Bien au-delà de la diffamation, que personne ne conteste, dont je suis la victime, je demeure un défenseur de la liberté d’expression et ne remets aucunement en cause l’encyclopédie en ligne Wikipédia. Chacun peut constater que je ne suis pas à l’origine de la révélation de cette affaire, puisque c’est dans le quotidien Montpellier Plus que j’ai découvert cette infamie.

En sa qualité d’hébergeur, le Wikimedia Foundation a promptement réagi en supprimant les propos calomnieux dès qu’ils en ont eu connaissance. Sur ce point, ils ont totalement respecté la loi et je les en remercie.

Je souhaite simplement que la justice puisse agir plus rapidement afin de protéger quiconque, connu ou inconnu, contre de telles pratiques. Je demande également la publication du décret qui définira les données de nature à permettre l’identification de quiconque a contribué à la création d’un contenu et qui déterminera la durée et les modalités de leur conservation.

Une liberté d’expression dans le respect de la dignité de chacun, c’est ainsi que j’appréhende aujourd’hui l’outil internet.

Merci très sincèrement à Jean-Noël Lafargue pour les éléments qu’il m’a adressés.

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Écrit par : jpgrand | 27/11/2007

M. Grand n'a heureusement pas à porter plainte en Floride. Il lui suffit de porter plainte en France. Ce sont ensuite les autorités judiciaires et les services de police ou de gendarmerie qui demanderont la transmission des informations qui leur sont nécessaire.

Le décret dont M. Grand appelle la publication ne l'aurait guère aidé : les règlements français ne s'appliquent qu'en France, c'est un principe de base de compétence territoriale.

Écrit par : Claude Regraud | 27/11/2007

La publication du décret en Conseil d'Etat permettrait de garantir que le fournisseur d'accès (ici Orange) conserve sur une durée « raisonnable » (semble-t-il un an) les données de connexions de ses abonnés.

Wikimédia Fondation tombe évidement sous le coup de la justice américaine qui est bien plus en avance dans le domaine de la conversation des données informatiques, essentiellement pour des raisons de lutte anti-terroriste.

Mais doit-on aller aussi loin qu’eux ? Je ne le pense pas …

Écrit par : Sam | 28/11/2007

« Je précise que je ne suis nullement pour une remise en cause de la LCEN (Loi pour la Confiance dans l’Economie Numérique), en particulier de l’article 6 sur les prestataires techniques (responsabilité des hébergeurs). » Alors, quand je lis « Et dans un courrier adressé au Premier ministre, François Fillon, et au président de l'Assemblée nationale, Bernard Accoyer, il réclame « un renforcement de la législation sur la responsabilité pénale des sites Internet »» sur http://www.01net.com/editorial/365201/deux-nouveaux-responsables-politiques-calomnies-sur-wikipedia/ vous me permettrez de douter de votre dernière affirmation sur ce blog.
Autant ce qui vous arrive est condamnable, autant vous donnez l'impression d'avoir un bruit disproportionné autour de cela, et de là aller demander à renforcer la responsabilité pénale des sites Web, cela fait beaucoup trop. Wikipédia et les autres sites collaboratifs sont trop importants pour être menacés de la sorte. Les imbéciles qui ont essayé de vous salir sont aussi coupables de cela, mais le pire, c'est que vous allez dans leur sens et vous ne vous souciez guère des dommages que vous pourriez causer à de telles initiatives.

Dans ces conditions, si j'habitais dans votre circonscription, je n'aurais vraiment aucune envie de voter pour vous. Et quand vous écrivez « Une liberté d’expression dans le respect de la dignité de chacun, c’est ainsi que j’appréhende aujourd’hui l’outil internet », au delà de la langue de bois, je me demande si vous n'avez pas la nostalgie du Minitel...

Navrant...

Écrit par : Istakoz | 28/11/2007

Je vous précise que je souhaite un renforcement de la législation sur la responsabilité pénale des sites internet qui laisseraient volontairement en ligne de telles accusations, ce qui n’est pas le cas de Wikipédia, mais surtout contre les auteurs de telles infamies afin qu’ils ne croient pas que tout soit permis sur la toile.

Concernant votre jugement sur ma sincérité, je vous laisse maître de vos propos. J’ai 57 ans et je découvre, chaque jour un peu plus, internet et ses très nombreux avantages. Donc loin de moi l’envie de menacer l’existence de sites comme Wikipédia.

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Écrit par : jpgrand | 28/11/2007

Sur la sincérité, je pense qu'il n'y a pas lieu d'émettre des doutes de quelque sorte : il est parfaitement compréhensible d'être ému lorsque l'on est concerné (même si dans l'absolu, il n'y a pas de quoi fouetter un chat car tout lecteur connaissant même très théoriquement le mode de fonctionnement de Wikipédia aura détecté sans mal qu'il s'agissait d'un pur vandalisme et d'une calomnie gratuite).
En ce moment, des discussions ont lieu entre les wikipédiens, à la suite de cette affaire, pour décider du traitement à appliquer aux biographies des personnes vivantes : certains pensent qu'elles devraient tout bonnement disparaître, mais il existe quelques pistes moins radicales... à suivre.

Écrit par : Jean-noël Lafargue | 28/11/2007

D'après une étude scientifique, la majorité des vandalismes ne sont quasiment pas vus ( http://www-users.cs.umn.edu/~reid/papers/group282-priedhorsky.pdf ). Cela prend en compte à la fois la durée pendant laquelle il est visible et la notoriété de l'article vandalisé.

Dans le cas présent, où le vandalisme est reste très peu de temps (encore moins si on compte en heures ouvrables) sur un article peu intéressant (sauf tout le respect que je dois à monsieur Legrand), je pense que l'impact est encore moindre.

Par ailleurs, sur la phrase « Je demande également la publication du décret qui définira les données de nature à permettre l’identification de quiconque a contribué à la création d’un contenu et qui déterminera la durée et les modalités de leur conservation. », on notera que ces données sont déjà définies : il s'agit de l'adresse IP et de l'horaire de connexion, croisées avec la base d'abonnés du fournisseur d'accès.

De toute façon, il n'est point besoin d'être un expert de l'Internet pour s'en sortir : une simple plainte au commissariat du coin (et non en Floride) suffirat à mettre en branle la machine, les gendarmes spécialisés se chargeant de recueillir toutes les informations nécessaires.

« et qui déterminera la durée et les modalités de lelur conservation », la loi le détermine déjà. Bien qu'on puisse penser qu'il serait préférable que cela soit gravé dans le marbre au burin, la diversité des difficultées techniques me laisse penser qu'il vaut mieux laisser les spécialistes choisir ce qui est faisable ou non... ce que la loi actuelle fait déjà, de toute façon.

Par ailleurs, les études sociologiques montrent qu'il est plus efficace d'augmenter les chances d'être pris que la peine encourue... faire risquer la même chose à un diffameur qu'à un chauffard ivre n'aurait vraisemblablement pas un grand impact, sans parler de l'intérêt moral de la chose.

Je terminerais en implorant nos élus de d'abord chercher à comprendre les tenants et les aboutissants d'une affaire, avant de tenter de changer la loi en prenant les médias à parti... sur un coup de tête.

Écrit par : Noj Han | 28/11/2007

bien sur que si on peut avoir l'ip et la source du msg modifié, si seulement si JPG s'avait s'en servir !

http://wikiscanner.virgil.gr/

il suffit juste alors de porter plainte sur l'ip qui concerne la modification...

franchement accuser wikipedia, et vouloir renforcer la legislation est d'un ridicule sans nom... il faudrait peut-être vous renseigner déjà la legislation et la jurisprudence existante...

Écrit par : fabcool | 28/11/2007

Pour fabcool : l'IP est déjà connue et le wikiscanner ne sert pas à ce que vous dites.

Écrit par : Régis Éteint | 28/11/2007

Moi je trouve quand même étrange qu'un vandalisme ayant été effacé somme toute assez rapidement , soit autant monté en épingle. Je ne sais pas comment vous avez réussi à être mis au courant de ce vandalisme (à moins que vous ne passiez votre temps à consulter votre article sur Wikipédia. Peut-être que le vandale vous a prévenu directement?

Et cela vous fait finalement une bonne publicité pour votre candidature, vu qu'on vous voit auprès du 1er ministre.

Bref, encore de la politique de haut niveau.

Écrit par : Marsu | 28/11/2007

Complément d'information. Quand je disais plus haut : "Wikipédia conserve absolument toutes les données, on peut savoir, depuis sa fondation, qui a fait quoi sur quel article", c'était imprécis : l'identité (pseudonyme ou adresse IP pour les contributeurs "anonymes") est conservée indéfiniment, par contre le lien entre pseudonyme et adresse IP n'est conservé qu'un temps. Ce qui ne concerne pas votre affaire ceci dit.

Écrit par : Jean-noël Lafargue | 28/11/2007

@Marsu:

Cet incident est clairement monté en épingle. Cependant, il semble que ce soient plutôt les médiats que Jean-Pierre Grand qui agissent ici.

Voyons... Deux vandalismes sur des biographies. Un gratuit local (et chacun sait combien ce genre de canards ne fait habituellement pas dans le journalisme d'investigation) est immédiatement mis au courant. Notez comme ils ont remarqué très vite les deux vandalismes, et comme ils ont été mis au courant tandis que personne ne pensait à prévenir l'hébergeur du site. Moi, je trouve cela bizarre.

Ensuite, le Midi Libre et RMC embrayent. Ce n'est pas nouveau que Le Monde et compagnie ont pour ligne de systématiquement taper sur Wikipédia.

Écrit par : Thémis | 29/11/2007

Notez que ce gratuit "MontpellierPlus" est à moitié détenu par "Le Monde", dont l'hostilité à Wikipédia se manifeste régulièrement sous les plumes de Pierre Assouline et de Francis Marmande mais aussi par le récent article "Wikipédia, ni coupable ni responsable" par S. Foucart qui interprétait le jugement du Tribunal de Grande Instance de manière fantaisiste. Je ne sais s'il y a une volonté précise de nuire à Wikipédia de la part du "quotidien de référence", mais un large consensus anti-Wikipédia semble en tout cas rassembler les gens du Monde, à l'exception du sympathique Francis Pisani.
À noter : Midi Libre aussi appartient au Monde.

Écrit par : Gino | 29/11/2007

Il semble que cette affaire, si affaire il y a, relève plus du coup médiatique qu'autre chose. Que des criminels utilisent Wikipedia pour diffamer, soit. Ils doivent être trouvés et poursuivis. C'est cela le travail qu'il faut accomplir. Que tout le tintamarre fait autour de ces actes remette en cause le merveilleux outil qu'est Wikipedia et je trouve cela minable. Remettriez vous en cause la Poste si vous receviez des lettres d'injure ou même des colis piégés ? Il faudrait perdre l'habitude dans ce pays de pénaliser la grande majorité des gens parce que quelques individus ont détourné l'utilisation première de l'Internet, à savoir le partage des connaissances. C'est encore le système à l'américaine : pour tuer un moustique on emploie le canon... Comme dit dans certaines contributions plus haut, vous n'êtes pas suffisamment connu hors vos murs pour que cet acte porte à conséquence, de même que l'ajout incriminé a été supprimé très rapidement. Vous l'aurez compris, je défends ici Wikipedia.
Je suis d'accord avec Istakoz, Julien Loux.

Écrit par : Marcel Jacques | 29/11/2007

Marcel Jacques : la comparaison avec la poste n'est pas mauvaise. En revanche, je ne pense pas qu'il y ait lieu de parler de "coup médiatique". Disons que quand MontpellierPlus/Midi Libre utilisent l'affaire c'est un coup (dire du mal de wikipédia est à la mode dans le groupe Le Monde). En revanche quand un parlementaire apprend qu'on l'a gravement insulté, son émotion est tout à fait respectable et n'a pas spécialement à être mise en doute : mettez-vous tout simplement à sa place.

Écrit par : Gino | 29/11/2007

Cette histoire déchaine beaucoup de passion…

Désolé Gino et Jacques, mais la comparaison avec la poste ne me semble pas la meilleure. Si vous recevez un courrier, qu’il soit injurieux ou qu’il s’agisse d’une déclaration d’amour enflammée, vous êtes à priori le seul destinataire. Dans ce cas précis, Jean-Pierre Grand était, à l’inverse, le seul à ne pas avoir lu les propos déposés sur sa fiche Wikipédia même si, je vous le concède, il n’y a sans doute pas des milliers, ni peut-être même des centaines de personnes qui ont lu les propos incriminés.

Je pense ne pas trahir la pensée de JPG en disant qu’il n’a en aucun cas la volonté de porter une quelconque atteinte à la liberté d’expression, et chacun sait qu’il en use suffisamment pour savoir à quel point elle est précieuse.

Il me semble toutefois important d’insister sur la responsabilité de tous ceux qui publient des « informations » sur Internet. Il est impératif qu’ils soient facilement et rapidement identifiables, et éventuellement poursuivis pour diffamation dans les mêmes conditions que ceux qui se seraient exprimés publiquement « dans la vraie vie ».

On ne peut pas se cacher derrière une adresse IP, et Internet ne doit pas être une zone de non-droit.

Devant chaque écran, il y a un individu qui doit assumer ce qu’il écrit, et les conséquences éventuelles.

Écrit par : Républicain | 29/11/2007

@Républicain:

Il est impossible d'obtenir que toute personne qui publie sur Internet soit identifiable, sauf mesures très contraignantes. Si une personne se connecte via un Cybercafé, vous voulez que le patron lui demande une pièce d'identité? Et pour les cafés ou autres lieux avec un réseau WiFi public, vous faites comment?

La diffamation est comme les autres délits. On n'arrête pas tous les voleurs, on n'arrête pas tous les diffamateurs. C'est la vie. On ne va pas transformer notre pays en état policier pour ça.

Écrit par : Soyons réalistes | 29/11/2007

Et si, on peut se cacher derrière une adresse Ip. On appele cela des proxies ouverts ou des anonimyzer, je vous conseille au pasage de lire les articles de wikipédia sur ce sujet. La nature même d'internet fait qu'il est tout a fait possible d'y faire ce qu'on veut sans être repéré, a partir du moment où on ne veut pas être repéré. Je parlais plus haut de l'exemple chinois, Là bas, le gouvernement à installé un contrôle des entrées/sorties d'internet, mais ce contrôle est contourné. Donc légiférer en la matière serait un coup d'épée dans l'eau restreignant les libertés du plus grand nombre sans empécher les actes délictueux. Faites quelques recherches sur internet concernant le réseau Tor, les proxies ouverts, freenet, freegate et psiphon pour vous en convaincre.

Je ne vous ferais pas l'affront, Mr Grand, de citer ici Benjamin Franklin, mais il avait des idées dignes d'interêt au sujet des libertés qui semblent avoir été oubliées dans son propre pays et qui semblent être de moins en moins d'actualité en France.

La loi, telle qu'elle est, est assez mesurée, l'hébergeur se doit de supprimer le contenu délictueux dès qu'il en est informé et l'auteur des propos ne peut être recherché que sur ordre d'un juge. S'il vous plait n'ajoutez pas encore un texte supplémentaire à la masse des textes de loi inutiles, que dans leur inventivité débordante, les parlementaires arrivent à produire. Ecrivez un roman ou une biographie d'Henri 4 si vous ressentez un tel besoin d'écrire. Ou mieux, réglez des problèmes réellement importants, il y en a quelques uns en souffrance...

Je reste tout de même interloqué par votre réaction, il me semble que les parlementaires ne doivent pas légiferer en fonction de leur interet personnel. Je peut tout à fait comprendre votre émoi à la découverte de ces diffamations. Mais il semble que vous ayez réagi au quart de tour sans prendre de recul et sans considérer l'etat des lois, sans quoi vous auriez surement vite considéré que les lois existaient déjà. Il vous suffisait alors d'agir comme tout citoyen, c'est a dire en vous rendant au commissariat le plus proche et en laissant la justice faire son travail. Un parlementaire n'est pas un supercitoyen, il a simplement la charge de porter la voix de ses élécteurs au parlement. Dans le cas qui nous préoccupe, c'est bel et bien votre voix que vous avez porté.

Votre réaction est très dangereuse. Qu'il s'agisse ou non d'une volonté de publicité à l'approche des prochaines échéances, je ne suis pas dans votre tête pour en juger. Cependant, un homme politique ne devrait pas légifferer pour régler ses problèmes personnels, encore moins dans la précipitation qu'on a pu constater. J'éspère que sur des sujets plus graves, vous reconsidererez cet évènement et ne réagirez pas de la même manière.

Cordialement,

Julien Loux

Écrit par : Julien Loux | 29/11/2007

Je ne sais plus l'exacte formule, mais je dirai que " la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. " Il n'a jamais été pour moi question de limiter la liberté d'expression sur le net. Il faut seulement s'assurer que les dénonciations calomnieuses et les diffamations sous toutes leurs formes ainsi que la diffusion de fausses informations dans le but de nuire pourront être poursuivies en justice par les victimes. Si cela n'est pas possible le net deviendra un instrument au service des "corbeaux". N'oublions jamais qu'entre 1940 et la libération les lettres anonymes ont permis à la gestapo d'arrêter, de déporter et d'assassiner des êtres humains. Méditons cela. Ce sera ma réponse à Julien Loux et à ceux qui s'expriment dans le même sens. Cordialement à tous. JPG

Écrit par : JP GRAND | 30/11/2007

L'épuration aussi a connu son lot de dénonciations annoymes !

Écrit par : Jay | 30/11/2007

ni connes, ni soumises, et respectables REPUBLICAIN

Vous faites tout pour amener l"information contre DOMERGUE.

En plus, vous vous permettez d'agresser des femmes qui condamnent certainement de tels actes.

Etes vous certains que la manipultation ne viendrait pas du camps de JEAN PIERRE GRAND.

Écrit par : PIERRETTE | 30/11/2007

C'est le monde à l'envers !!!

Pierrette, vous qui êtes sarkoziste, je suppose qu'en matière de sécurité intérieur, vous êtes pour la protection des victimes ?!

Et bien là, faut-il rappeler que la victime c'est Jean-Pierre Grand !

N'accusons personne prématurément et laissons la justice faire son travail et découvrir je l'espère la vérité !

Écrit par : Sam | 01/12/2007

Monsieur Jean Pierre Grand, pourquoi etes vous opposé au candidat UMP monsieur Doumergue? Du Nord, je ne comprends pas bien votre ralliement à la candidate de PS soutenue par Georges Frêches, dont on connaît nationalement ses mots si républicains...lol

Écrit par : Antoine | 01/12/2007

En attendant, Dominique de Villepin vient à Sciences Po Lille jeudi prochain et nous l'accueillerons, nous les gaullistes, avec joie!

Écrit par : Antoine | 01/12/2007

@Sam : z'êtes bien gentil, mais la protection des victimes n'est pas une invention sarkoziste, c'est un principe élémentaire du droit. Laisser entendre que certains "se préoccupent plus du sort des coupables que de celui des victimes" est, à l'épreuve des faits, parfaitement absurde. Le FN a accusé le PS de ça pendant longtemps, apparemment une partie de l'UMP a fini par y croire. Ce qui est vrai, c'est que traditionnellement, la gauche a une petite tendance à croire (avec la sociologie) que tout le monde n'est pas libre de ses actions et que le milieu social permet d'expliquer des situations. Par exemple, pourquoi il y a des émeutes à Villiers-le-Bel et pas à Neuilly-sur-Seine : certains prétendent que les explications sociales ne tiennent pas... Qu'elles soient insuffisantes à tout dire, soit, mais qu'on doive les nier...? Nier une cause à un problème est une manière anti-pragmatique de se pencher dessus, une manière idéologique quoi, vouée à l'échec.

Écrit par : Gino | 01/12/2007

Message pour Antoine : Ceux qui iront voir Dominique de Villepin seront photographiés, fichés, et passés à la gégène le jour où la loi permettra à la police d'être efficace sans entraves. Sa charge livresque honteuse contre notre président, qu'il compare à une sorte de Bonaparte, qu'il accuse d'être agressif et méchant comme une teigne, mais aussi de manquer de grandeur, font qu'il sera un jour mis au pilori en place publique et qu'on aura le droit de lui jeter des fruits murs. Là, les gaullistes (les vrais, les encartés, ceux qui refusent l'héritage de de Gaulle) l'accueilleront avec joie.

Écrit par : Nikos Shark | 01/12/2007

sam,

j'ai bien dit que je condamnais de tels propos.

J'espère que la justice pourra faire la lumière sur cette affaire et je n'incrimine personne. Je me pose simplement des questions.

C'est tellement gros et tout homme d'un niveau sensé, sait très bien ce qu'il encoure au niveau pénal.

Donc, que la lumière soit faite tout en respectant les autres.

Écrit par : pierrette | 01/12/2007

Jouons donc de formules Monsieur Grand,

« Ceux qui sont prêts à sacrifier une liberté essentielle pour acheter une sûreté passagère, ne méritent ni l'une ni l'autre.»
Benjamin Franklin

Méditons, méditons...

Julien loux

Écrit par : Julien Loux | 03/12/2007

Bonjour a tous
Je m'excuse d'utiliser ce blog pour des raisons privés, mais Antoine de Lille pourrait il me joindre a propos de la venue de DDV a Sciences po
merci !

Écrit par : marie f | 04/12/2007

Republicain a exigé que la page sur Jean-Pierre Grand soit protègée. Je me demande s'il a ien compris l'esprit de ce genre de mesure: il s'git d'une mesure qu'on prend pour les personnes vraiment sur le devant de la scène, comme les candidats à la présidentielle au dernier moment de la campagne (un peu de modestie, Jean-Pierre Grand n'a pas un tel prestige) ou alors sur les sujets vraiment sensibles, comme Hitler. Si Jean-Pierre Grand n'est pas un criminel sexuel, alors sa page est loin de constituer une cible probable. Semi-protèger cette page aurait surtout pour effet d'empècher un de vos concitoyens passant par là de mettre à jour votre page. Comme Jean-Pierre Grand n'est pas extrèmement connu dans toute la France, il y a peu de chances que sa page soit correctement tenue à jour si seuls les contributeurs habituels ont le droit d'y toucher.

à part ça j'aurais aimé que vous soyiez plus explicite sur qui vous soupçonnez: quel bord politique pensez-vous capale de telles méthodes?

Écrit par : Axonn | 04/12/2007

Axonn,

Je n’ai pas bien compris à qui s’adresse votre message, mais puisque vous me mettez en cause, je me permets de vous répondre.

« Républicain » n’a rien exigé, il n’a fait que suggérer, lancer une piste de réflexion. Et si vous m’aviez lu avec plus d’attention, vous auriez sans doute remarqué que nous sommes d’accord sur la portée relative des propos incriminés (cf. mon message du 29/11 – 16h02).

Sachez par ailleurs que lorsque je parle de protection, cela n’a rien, absolument rien à voir avec une quelconque censure de nature à décourager les contributeurs de Wikipédia. Vous savez cependant certainement que, comme le font la plupart des hébergeurs de blogs, il est techniquement possible de bloquer, avant contrôle, les messages contenants certains mots clefs. « Criminel », « sexuel » ou « scientologie » me semblent être des termes qui méritent une certaine attention.

Enfin, sur mes soupçons, constatant que les fiches du maire de Montpellier et de celui de Castelnau ont été attaquées simultanément, il ne me parait pas exagéré de penser que l’événement soit lié aux prochaines élections municipales. Vous dites vous-même que les élus concernés ne sont pas « extrêmement connus dans toute la France », vous conviendrez donc que le mauvais plaisantin doit être recherché localement. Pour ce qui est de l’origine politique de ce dernier, je n’en ai pas la moindre idée. Peut-être en savez-vous plus que moi.

Écrit par : Républicain | 04/12/2007

Pierrette,

Les « ni connes, ni soumises » sont sans aucun doute parfaitement respectables, et c’est pour cela que j’ai été profondément choqué de la façon dont elles ont été présentées à la presse ! Quant au fait de savoir si elles condamnent les agressions dont ont été victimes le Maire de Montpellier et Jean-Pierre Grand, j’attends qu’elles s’expriment ou qu’elles fassent pression sur leur chef pour qu’il parle.

Par ailleurs, ce slogan de « ni connes, ni soumises » me gène au plus au point. Au-delà du fait qu’il s’agit d’une erreur politique magistrale, puisque le candidat n’a pas présenté toutes ses femmes en même temps, la conférence de presse a été à l’image de ceux qui voudraient réduire les femmes à des quotas ou, dans le meilleur des cas, à les intégrer dans un processus de discrimination positive.

Je suis désolé, mais je me fais une toute autre idée de l’égalité des sexes et de la parité.

Écrit par : Républicain | 04/12/2007

Republicain

Il n'existe que deux types de protection sur Wikipédia: l'interdiction d'édition aux non-inscrits, et l'interdiction d'édition aux non-admin. Que certaines modifications soient modèrées a priori est contre la définition même d'un wiki, et serait de toute manière ingérable, puisqu'il y a toujours des modifications du même article par différentes persones dans des délais très courts. En fait, faire modèrer les messages n'a de sens que pour un média où les réponses viennent les unes après les autres, pas quand tout le monde édite le même document. Et je n'ai pas employé le mot "censure", ce mot sur Wikipédia étant constamment utilisé par ceux qui se plaignent qu'on efface les infos niveau Gala.

Pour le bord politique des falsificateurs: non, je n'en sait rien moi non plus. J'aurais aimé que le fait que vous n'vez pas d'idée précise sur le bord politique des manipulateurs soit mentionné, sinon toute personne d'un parti autre que l'UMP peut se sentir visée.

Soit dit en passant, pour la localisation géographique du manipulateur, ce serait très facile d'obtenir une localisation approximative si l'article avait simplement été corrigé, au lieu de purger la version infamante. A moins que quelqu'un n'ait mentioné l'IP avant effacement.

Écrit par : Axonn | 04/12/2007

@Républicain : vous dites "puisque le candidat n’a pas présenté toutes ses femmes en même temps". Je ne connais pas cette histoire de polygamie par intermitence, mais ça semble gratiné. Des détails !

@Axonn : l'adresse IP a été mentionnée plus haut sur cette page et appartient apparemment à un abonné de Wanadoo à Montpellier.

Écrit par : Gino | 05/12/2007

Merci Gino.

Je suis tout de même curieux de savoir pourquoi M. Grand n'a pas porté plainte contre X: dans le cadre d'une telle procédure, Wanadoo aurait été contraint de donner les fichiers permettant d'identifier la personne.

Écrit par : Axonn | 05/12/2007

Bonjour Monsieur le député, je viens de lire le Nouvel Obs

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20071205.OBS8539/le_villepiniste_jeanpierre_grand_suspendu_de_lump.html

On dirait que l'UMP marche sur les traces de POUTINE ?
Seriez-vous devenu notre Kasparov ???

Ce pas brave Devedjian, qui a traité il y a quelques mois Madame Camparini de "salope", et qui de ce fait l'a tellement dégoûtée de la politique au point qu'elle se retirât du MODEM et de la politique, n'a pas changé de braquet à ce que je constate !!!
Lui qui disait que SARKOZY pouvait aller très loin dans l'ouverture...jusqu'à l'UMP...il a eu raison de faire l'impasse sur ce type-là, auquel je préfère de loin une Fadela Amara ou un Bockel.
Voilà ce que donne un Devedjian tenu en laisse trop lachement !!!

Vous voilà dissident et libre...libre peut-être d'aller vers un François Bayrou, qui a depuis belle lurette évolué en ne tenant plus compte des clivages obsolètes droite/gauche.
J'ai entendu à 16 heures Dominique de Villepin sur i-télé, qui lui aussi pense que les Français évoluent vers une nouvelle mouture démocratique.

Monsieur le Député, mais vous devriez avec les prochains dissidents arriver à créer un groupe à l'Assemblée avec les 4 députés du MODEM.

Grâce à vous, nous avons une démonstration de la glissade populiste et anti-démocrate de ce qu'est devenu l'UMP.
Un mammouth aux pieds d'argiles composé d'un troupeau muselé.
Les députés UMP sont-ils taillés comme les bonzaï ???
Rien ne doit dépasser ???

J'ai encore du mal croire ce que je lis...et pourtant cela semble tout à fait réel.

Merci Monsieur le Député de rester fidèle à vous-même : un homme profondément humain et libre. Votre région peut être fière de vous avoir comme élu.

Écrit par : mathilde | 05/12/2007

Bonjour Monsieur le député, je viens de lire le Nouvel Obs

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20071205.OBS8539/le_villepiniste_jeanpierre_grand_suspendu_de_lump.html

On dirait que l'UMP marche sur les traces de POUTINE ?
Seriez-vous devenu notre Kasparov ???

Ce pas brave Devedjian, qui a traité il y a quelques mois Madame Camparini de "salope", et qui de ce fait l'a tellement dégoûtée de la politique au point qu'elle se retirât du MODEM et de la politique, n'a pas changé de braquet à ce que je constate !!!
Lui qui disait que SARKOZY pouvait aller très loin dans l'ouverture...jusqu'à l'UMP...il a eu raison de faire l'impasse sur ce type-là, auquel je préfère de loin une Fadela Amara ou un Bockel.
Voilà ce que donne un Devedjian tenu en laisse trop lachement !!!

Vous voilà dissident et libre...libre peut-être d'aller vers un François Bayrou, qui a depuis belle lurette évolué en ne tenant plus compte des clivages obsolètes droite/gauche.
J'ai entendu à 16 heures Dominique de Villepin sur i-télé, qui lui aussi pense que les Français évoluent vers une nouvelle mouture démocratique.

Monsieur le Député, mais vous devriez avec les prochains dissidents arriver à créer un groupe à l'Assemblée avec les 4 députés du MODEM.

Grâce à vous, nous avons une démonstration de la glissade populiste et anti-démocrate de ce qu'est devenu l'UMP.
Un mammouth aux pieds d'argiles composé d'un troupeau muselé.
Les députés UMP sont-ils taillés comme les bonzaï ???
Rien ne doit dépasser ???

J'ai encore du mal croire ce que je lis...et pourtant cela semble tout à fait réel.

Merci Monsieur le Député de rester fidèle à vous-même : un homme profondément humain et libre. Votre région peut être fière de vous avoir comme élu.

Écrit par : mathilde | 05/12/2007

Jean-Pierre Grand, député de l'Hérault et proche de Dominique de Villepin, a été suspendu cet après-midi de l'UMP.

Face à cette décision tout à fait inacceptable à nos yeux, nous lui réaffirmons ici tout notre soutien et demandons au Bureau politique de l'UMP de garantir le respect de la diversité des expressions au sein du parti majoritaire.

Fred
http://2villepin.free.fr

Écrit par : Fred | 05/12/2007

La France dérive et nous en avons aujourd'hui la pleine démonstration. On se croirait dans d'autres pays que je ne nommerai pas ici. Ceux qui pensaient que nos craintes étaient exagérées devraient bien y réfléchir.

Lorsque je lis dans le journal le Monde: "Le porte-parole de l'UMP Yves Jego a aussitôt menacé M. Grand d'exclusion, dénonçant des propos"inacceptables parce qu'un député de la majorité devrait éviter de commenter et de critiquer les propos du chef de l'Etat", alors que "celui-ci se trouve encore sur le sol algérien". Je m'interroge: qu'a donc fait le Président Sarkozy lorsqu'il invectivait la France devant le congrès américain!

Je partage l'ensemble des propos que vous avez soutenu, cher JPG: Sarkozy veut manger à tous les rateliers et ne cesse pour cela de dresser les uns contre les autres et de raviver les souffrances et les blessures. C'est l'Algérie qui doit apprendre à regarder vers l'avenir et qui doit à ce titre cesser de demander à la France de se repentir! L'Algérie est indépendante depuis 45 ans: c'est plus que la majorité, et ce n'est pas de la faute de la France si la plupart des Algériens rêvent aujourd'hui de traverser la Méditérannée pour venir vivre ici alors que leur pays est excessivement riche des puits de pétroles que la France avait foré.

N. Sarkozy a menti aux Français en disant, pendant la campagne présidentielle, qu'il fallait regarder vers l'avenir et cesser la repentance. En plus il est irresponsable de donner la maitrise du nucléaire à des pays qui sont parfois à deux doigts de basculer dans des régimes qui seraient encore plus imprévisbles que ceux actuels.

Courage cher JPG. Vous être un homme libre comme tous les Français qui sont des êtres viscéralement attachés à la Liberté. DDV doit à présent prendre la mesure de ce qui se passe dans notre pays où un représentant du peuple est muselé. DDV n'a plus le droit de rester impassible comme si rien ne se passait. Il passe son temps à nous dire "Nicolas Sarkozy a eu raison". De qui se moque t-il? Je me veux bien qu'il ne faille pas faire d'opposition systématique mais là il pousse le bouchon un peu trop loin: nous ne sommes pas des enfants! Si le peuple français n'a pas d'alternative; un jour c'est dans la rue que cela se terminera et il le sait très bien, lui qui connait si bien l'âme du peuple de France: cette âme qui est si singulière et c'est justement cette singularité qui en fait la richesse et que nous devons tous travailler à préserver!

Écrit par : samira | 05/12/2007

Bon, monsieur, je fais partie de ces citoyens qui en ont mare d’entendre des gens comme vous par ailleurs député, se répandre dans les journaux sur la prétendue œuvre civilisatrice de la France dans les anciennes colonies. Auparavant vos collègues avaient eu le culot de faire passer unilatéralement proclame le rôle positif de la colonisation. Question : Avez-vous vécu la colonisation, le statut de l’indigénat, je suppose que non ! êtes vous historien ? non. Pourquoi alors vous engager sur un terrain qui ne fait que révéler votre incompétence. Laissez le soin aux historiens français et algériens une fois que vos amis auront déclassifié certaines archives.

Losc

Écrit par : losc | 05/12/2007

L'équipe du blog "Halte au complot contre Villepin", apporte un soutien sans faille à Jean-Pierre Grand. Cette décision est très grave et lourde de conséquence c'est une attaque contre les villepinistes et la démocratie.

Écrit par : L'équipe du blog | 06/12/2007

Monsieur le Député
Recevez tout mon soutien. On se doutait que l'UMP était un parti de godillots; on en a désormais la confirmation. Il faut continuer à vous battre et vous faire entendre à l'Assemblée Nationale comme ailleurs.

Écrit par : Nathalie | 06/12/2007

C'est marrant la politique.

Jusquà présent JPG n'avait pas de mots assez durs pour fustiger le soi diant communautarisme de Nicolas Sarkozy.

Et voila qu'il se fait le défenseur de la communauté des rapatriés d'Algérie. Au nom du gaullisme en plus. Va comprendre Charles.

Écrit par : Eric P | 06/12/2007

Suspendu mais pas (encore ) exclu!
A l'UMP aucune tête ne doit dépasser et surtout pas la vôtre JPG!
Dommage que l'ouverture n'aille pas jusqu'aux Villepinistes et plus largement jusqu'aux femmes et aux hommes qui dans notre belle démocratie osent encore appeler un chat...un chat!

En vous suspendant les instances dirigeantes de votre parti ont suspendu de facto tous vos amis qui je le sais sont nombreux à vous apporter leur soutien et vous renouveler leur confiance.
Votre légitimité JPG vous la devez au peuple souverain et seul le peuple pourra vous suspendre ou vous exclure de vos fonctions électives.
Tout le reste n'est que de la mauvaise littérature!

Écrit par : Betty | 06/12/2007

Monsieur le Député,

Je vous apporte tout mon soutien. Un député représente à l'Assemblée Nationale la diversité qui l' a élu. Il se doit de la faire entendre dans l'hémisicle.

Si je vous apporte ici mon soutien ce n'est pas tant pour la défense de cette diversité mais POUR LA DEFENSE DE LA LIBERTE DE PAROLES, D'EXPRESSION ET DE LUTTE CONTRE LA PENSEE UNIQUE QUI S'INSTALLE INSIDIEUSEMENT.

Écrit par : mataty | 06/12/2007

L'UMP est un drôle de parti : vous êtes suspendable pour avoir tenu des propos qui rappellent ceux de Sarkozy en campagne (le colonialisme décomplexé) mais en bien plus soft ! Bon courage en tout cas.

Écrit par : Charles Gotoknow | 06/12/2007

a samira | 05.12.2007 | 23:47

il est libre dans quel sens JPGRAND. Il est tout simplement décu de n'avoir pas pu être un jour ministre. GAULLISTE il se revendique après avoir jeté couveinhes de son poste qui était un vrai gaulliste.

Jean Pierre GRAND est un opportuniste et pourquoi ne ferait-il pas comme BAYROU, un parti VILLEPENISTE. Même ses fidèles jeunes l'ont laché.

Il passe sa vie à cracher sur l'un et l'autre. Un peu de dignité Monsieur GRAND. Sachez au moins représenter vos habitants de CASTELNAU et ne les amener pas toujours au devant des médias que pour des querelles de bas étages.

Écrit par : PIERRETTE | 06/12/2007

ROMAINE est devenue PIERRETTE ?

Écrit par : mathilde | 06/12/2007

Ah, elle est belle la liberté de parole au sein de l'UMP... un peu la même qu'au Nouveau Centre où on vire Perruchot parce qu'il a osé émettre quelques critiques sur le manque de concertation... Monsieur Grand, si vou pouviez rejoindre Bayrou, le Modem pourrait s'enorgueillir de compter un honnête homme de plus !
Nous sommes certains à y penser...

Écrit par : PLM | 06/12/2007

Je suis militant UMP gaulliste et j'ai honte de ce parti de vous y voir exclu pour votre liberté d'opinion!!Quelle honte. Si on continue comme cela je finirai par quitter l'UMP!UNE HONTE!
C'était quoi l'UMP à la base voulue par Jacques Chirac..? Un parti rassemblant gaullistes libéraux radicaux et démocrate-chrétiens. Ce parti devait être un lieu de débats où des mouvements permettaient de représenter tous les courant. Depuis 2004 et sous l'impulsion si je ne dis pas de bêtises de Jean Pierre Raffarin, les mouvements ont été supprimé. On aura bientôt une pensée unique à l'UMP alors que c'était pas le principe de base du grand parti pour la France!
Je soutiens fortement l'action de notre gouvernement et de notre président mais au sein de l'UMP, il est hors de question que la censure soit de mise!
Quelle honte!
J'espère et je demande à tous les gaullistes de l'UMP de vous soutenir, de montrer leur détermination à préserver nos idées et notre vision de la France!!

Je vous soutiens et conservez le bon cap Monsieur Grand. La diversité est gage de bonne politique.
TENEZ BON
Vive le gaullisme vive la République!

Écrit par : Antoine | 06/12/2007

Monsieur Grand,

je ne suis pas du même bord que vous et je n'ai pas voté pour vous aux dernières élections législatives. Cependant, cela ne m'empêche pas d'être scandalisé au plus haut point par la décision ubuesque des instances dirigeantes de l'UMP de vous suspendre.

Je souhaite simplement vous témoigner ma sympathie. Continuez de défendre vos convictions profondes, quitte à déplaire. C'est à cela que l'on reconnait les hommes de valeur qui méritent réellement la confiance de leurs électeurs.

Écrit par : Melquiades | 06/12/2007

j.p.g. Souvient toi de Lucien Alvart que tu as trahi, tu n'as pas eu le courage d'être présent lors de ses obsèques, pourtant c'est lui et nous, qui avons battu le pavet pour toi en 1983.
Mr le député Couveihne était présent à son enterrement malgré un emploi du temps chargé, son message d'amitié, est encore sur sa tombe. Ce dernier tu l'a trahi aussi.
Maintenant, c'est au tour de ton parti qui, il faut le reconnaitre, ta soutenu plus souvent qu'à ton tour.
Tu est suspendu pour ton soutient au maire de Montpellier et non pas pour les propos sur l'Algérie...MANIPULATION

Écrit par : Séverin Albert | 07/12/2007

Severin, avant d'écrire sur mon blog n'importe quoi renseigne toi auprès des amis proches de Lucien. J'ai toujours en mémoire cette triste journée de ses obsèques . JPG

Écrit par : JP GRAND | 07/12/2007

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